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L'UE dice NO ai crocifissi in classe


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dai ke ancora devi crescere....

 

e da questa tua risposta si evince come tu non sappia nulla del significato del crocifisso.....

 

grazie, io veramente non sarei arrivata con i miei 4 neuroni alla conclusione di dover crescere, veramente, era un buco esistenziale che hai colmato in 9 secondi, te ne sarò riconoscente a vita.

 

io cresco con le argomentazioni, qui non ne vedo.

sapete solo sventolare parole non vostre che vi sono state messe in bocca dalla stessa istituzione che proteggete.

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dai ke ancora devi crescere....

 

e da questa tua risposta si evince come tu non sappia nulla del significato del crocifisso.....

 

grazie, io veramente non sarei arrivata con i miei 4 neuroni alla conclusione di dover crescere, veramente, era un buco esistenziale che hai colmato in 9 secondi, te ne sarò riconoscente a vita.

 

io cresco con le argomentazioni, qui non ne vedo.

sapete solo sventolare parole non vostre che vi sono state messe in bocca dalla stessa istituzione che proteggete.

 

"ti do la ragione..." :ride: ..ciao.. :ciao:

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precisiamo, non vale andare a guardare ora su wikipedia!

 

ma veramente, avete anche il coraggio di dare del bambino a una persona che è OVVIAMENTE più preparata di voi.. capisco che possa essere irritante.. ma un po' d'umiltà non guasta

 

 

senti forse ti rosicherà ancora dalla volta del litigio nostro...che oltrettutto da "matura" ti chiesi scusa senza ricevere risposta

 

apparte l'ot

dicevo

.....................che lui ne abbia 15 0 17 non cambia.......il rispetto si porta a qualsiasi età lui non è portato a me chiedendomi insistentemente se ne conoscessi il significato ma non solo......

la tua frase non vale controllare su wikipedia ti sembra rispettosa??? hai dato per scontato che non la conosca ...ecc..... se non sapevo nulla in argomento non postavo dall'inizio....cmq che lui sia più preparato o meno ...potrebbe essere o forse è cosi....ma SE parliamo tutti con presunzione rivolgendosi agli altri ...succede come ora...........

 

cmq....

Ilidor rigiri i discorsi a modo tuo........non so più che di....davvero................

 

 

SHIKA93............non ti conviene neanche provare a dire la tua...... :XD: non abbiamo scampo... :XD:

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Io non capisco e non capirò mai perchè il rispetto debba sempre essere unilateriale...

Tutti lo pretendono come diritto (il che è corretto) ma nessuno è disposto (quasi mai) a darlo. Nel nostro piccolo (forum) siamo, anzi ni questo caso siete dato che non ho parlato di ciò e in quello che dirò sarò oggettiva e riporterò dati e fatti come sono al di la di quello che potrà essere la mia idea persona che penso francamente non si leggerà neppure tra le righe, lo specchio della società.

Guardatevi: i pro e i contro che in modi più o meno fini insultano le posizioni altrui.

 

L'Italia è uno stato laico, ed essere laici non vuol dire essere "atei o agnosti", come putroppo tante volte passa anche grazie a fonti quali i mass media, ma vuol semplicemente dire essre aconfessionali; svincolati dall'istituzione clericale.

In Italia tuttavia (e per fortuna -dico ciò indipendentemente dalla mia posizione-) esiste la libertà e tra le tante liberà esiste anche quella di culto, per cui un soggetto può scegliere cosa credere, in chi credere se, come e quando professare attivamente ciò che crede.

 

Altro diritto fondamentale in Italia è il principio per il quale la libertà del singolo finisce laddove inizia la liberà dell'altro.

 

Per quanto la Costituzione parli di un'Italia laica formalmente, la verità è che l'Italia, sotto l'aspetto sostanziale, è sempre andata a braccetto con la religione e la Chiesa ed è qui l'errore rispetto al diritto.

Il diritto parla di Stato Laico (ordine standard in pubblico) che non vieta, anzi tutela, la libertà di culto.

In poche parole ciò si esprime con: In pubblico ---> laicità---> niente simboli di qualsiasi reglione

In privato---> il singolo agisce secondo la propria coscienza.

 

Illdor esperime un concetto sostanzialmente corretto anche se in modo "prepotente" e spesso usa anch'esso termini impropri per far valere le sue idee.

Ora se ne può discutere finchè se ne vuole, ma un conto son le chiacchere un conto è il diritto.

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@ Shika: no, no, anzi ^^; è stato proprio lui a portare in questo topic questa idea...

negli ospedali ci sarà una stanza che avrà i muri completamente bianchi in cui i fedeli di ogni religione potranno andare la dentro e pregare (o, se si è atei/agostici, a riflettere).

...di cui io non ero a conoscenza; idea bocciata, sembrerebbe, ma io ancora non ho sentito le motivazioni.

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precisiamo, non vale andare a guardare ora su wikipedia!

 

ma veramente, avete anche il coraggio di dare del bambino a una persona che è OVVIAMENTE più preparata di voi.. capisco che possa essere irritante.. ma un po' d'umiltà non guasta

 

 

senti forse ti rosicherà ancora dalla volta del litigio nostro...che oltrettutto da "matura" ti chiesi scusa senza ricevere risposta

 

apparte l'ot

dicevo

.....................che lui ne abbia 15 0 17 non cambia.......il rispetto si porta a qualsiasi età lui non è portato a me chiedendomi insistentemente se ne conoscessi il significato ma non solo......

la tua frase non vale controllare su wikipedia ti sembra rispettosa??? hai dato per scontato che non la conosca ...ecc..... se non sapevo nulla in argomento non postavo dall'inizio....cmq che lui sia più preparato o meno ...potrebbe essere o forse è cosi....ma SE parliamo tutti con presunzione rivolgendosi agli altri ...succede come ora...........

 

cmq....

Ilidor rigiri i discorsi a modo tuo........non so più che di....davvero................

 

 

SHIKA93............non ti conviene neanche provare a dire la tua...... :XD: non abbiamo scampo... :XD:

 

guarda, non mettere in mezzo quel fatto che non c'entra nulla, e non ti risposi per un motivo ben preciso che se vuoi ti spiego in mp.

 

inoltre non ho mancato di rispetto alla tua persona in quanto sono stata semplicemente obiettiva. secondo me, Ilidor è più preparato di tutti noi messi insieme, visto che si "evince" (riciclando le belle parole) che ha letto testi e si è informato.

 

non sapete più che dire per il semplice motivo che non c'è una min...a da dire.

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L'Italia è uno stato laico, ed essere laici non vuol dire essere "atei o agnosti", come putroppo tante volte passa anche grazie a fonti quali i mass media, ma vuol semplicemente dire essre aconfessionali; svincolati dall'istituzione clericale.

Scusa goccia ma non significa solo quello........laicità.......riguarda non solo la religione come intendi tu ma anche dovere garantire incondizionatamente la propria e l'altrui libertà di scelta e di azione, particolarmente in ambito politico, rispetto a chi, invece, ritiene di dover conciliare o sottomettere la propria e l'altrui libertà all'autorità di un'ideologia o di un credo religioso.....inteso all'origine del termine invece... il laico è un fedele della religione non ordinato sacerdote o non appartenente a congregazioni religiose.

....capire che lo stato è laico è alla base di questa discussione....e se una persona si rivolge a me ..con presunzione di sapere e "tra le righe" sottovalutando..credo darebbe fastidio pure a te.....ma cmq...sul fatto che esageriamo tutti parlando ti do pienamente ragione......

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Io non capisco e non capirò mai perchè il rispetto debba sempre essere unilateriale...

Tutti lo pretendono come diritto (il che è corretto) ma nessuno è disposto (quasi mai) a darlo. Nel nostro piccolo (forum) siamo, anzi ni questo caso siete dato che non ho parlato di ciò e in quello che dirò sarò oggettiva e riporterò dati e fatti come sono al di la di quello che potrà essere la mia idea persona che penso francamente non si leggerà neppure tra le righe, lo specchio della società.

Guardatevi: i pro e i contro che in modi più o meno fini insultano le posizioni altrui.

 

L'Italia è uno stato laico, ed essere laici non vuol dire essere "atei o agnosti", come putroppo tante volte passa anche grazie a fonti quali i mass media, ma vuol semplicemente dire essre aconfessionali; svincolati dall'istituzione clericale.

In Italia tuttavia (e per fortuna -dico ciò indipendentemente dalla mia posizione-) esiste la libertà e tra le tante liberà esiste anche quella di culto, per cui un soggetto può scegliere cosa credere, in chi credere se, come e quando professare attivamente ciò che crede.

 

Altro diritto fondamentale in Italia è il principio per il quale la libertà del singolo finisce laddove inizia la liberà dell'altro.

 

Per quanto la Costituzione parli di un'Italia laica formalmente, la verità è che l'Italia, sotto l'aspetto sostanziale, è sempre andata a braccetto con la religione e la Chiesa ed è qui l'errore rispetto al diritto.

Il diritto parla di Stato Laico (ordine standard in pubblico) che non vieta, anzi tutela, la libertà di culto.

In poche parole ciò si esprime con: In pubblico ---> laicità---> niente simboli di qualsiasi reglione

In privato---> il singolo agisce secondo la propria coscienza.

 

Illdor esperime un concetto sostanzialmente corretto anche se in modo "prepotente" e spesso usa anch'esso termini impropri per far valere le sue idee.

Ora se ne può discutere finchè se ne vuole, ma un conto son le chiacchere un conto è il diritto.

mi piace ke tra un po qua ci si insulta e arriva lei che sembra una pacifista tutta colta che tiene in mano la situazione :inferiore: .....grande goccia :ok:

@jessica:infatti non ci ho neake provato a mettere la mia ipotesi per la...(ho perso il conto)volta

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Le leggi in Italia si interpretano non si applicano. Lodo Alfano docet.

Una democrazia è tale non perchè da voce alla maggioranza ma perchè tutela le minoranze evitando discriminazioni. In Italia c'è discriminazione, perchè io vedo solo crocifissi, madonne e gesù cristi a go go e non vedo menorah o simboli musulmani appesi alle pareti. Dunque se 'sto cavolo di crocifisso non importa a nessuno che ci sia, se non ad un esiguo numero di pseudo cattolici, non esiste motivo alcuno per tenerlo. Non esiste nemmeno un senso storico come si dice, perchè se l'Italia, stato laico, è unita non è certo grazie alla Chiesa e se oggi l'Europa è unita, non è certo grazie alla Chiesa. Non ha senso nemmeno da un punto di vista del valore etico. Devo lodare una chiesa che con l'inquisizione ha devastato mezza Europa? Devo lodare una chiesa che ha sterminato un intero popolo, i catari,solo perchè erano eretici? Devo lodare una chiesa che ha arso vivo Giordano Bruno facendo piombare in una devastante arretratezza culturale l'Italia dalla quale forse non ci libereremo mai? Per non parlare di tutte le porcate che ancora oggi il Vaticano combina e che vengono passate sotto silenzio. Non ha senso esibire in Italia simboli che non appartengono all'Italia stessa. Se vogliono i crocifissi li espongano nei luoghi di culto e dove gli pare in Vaticano non in un edificio statale. Lo stato è la casa di tutti, non dei soli cristiani e la storia ed i valori dello stato non li forgia l'istutuzione che per 1800 anni ha giocato sul tavolo dei potenti per mantenere il suo dominio sul centro Italia. Ma quando ci sveglieremo da questo sonno dogmatico?

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Scusa goccia ma non significa solo quello........laicità.......riguarda non solo la religione come intendi tu ma anche dovere garantire incondizionatamente la propria e l'altrui libertà di scelta e di azione, particolarmente in ambito politico, rispetto a chi, invece, ritiene di dover conciliare o sottomettere la propria e l'altrui libertà all'autorità di un'ideologia o di un credo religioso.....inteso all'origine del termine invece... il laico è un fedele della religione non ordinato sacerdote o non appartenente a congregazioni religiose.

....capire che lo stato è laico è alla base di questa discussione....e se una persona si rivolge a me ..con presunzione di sapere e "tra le righe" sottovalutando..credo darebbe fastidio pure a te.....ma cmq...sul fatto che esageriamo tutti parlando ti do pienamente ragione......

 

Il quote/copy da wikipedia è perfetto :)

Però qui parliamo (o meglio si dovrebbe parlare per restare On topic) di laicità non in senso ampio, il che comprende il fattore socio-politico, qui parliamo (si dovrebbe parlare) di laicità in senso stretto.

La presenza -o meno- di simboli religiosi (cristiani, musulmani, buddisti etc etc etc) nei luoghi statali

 

Le leggi in Italia si interpretano non si applicano. Lodo Alfano docet.

Una delle prime cose che ti insegnano a giurisprudenza è l'interpretazione della legge, norme, regolamenti ecc ecc.

C'è poi da distinguere tra interpretazioni oggettive, soggettive e altre interpretazioni che è meglio che non citi :)

 

mi piace ke tra un po qua ci si insulta e arriva lei che sembra una pacifista tutta colta che tiene in mano la situazione :inferiore: .....grande goccia :ok:

Grazie. Trovo intellettualmetne stimolanti certe conversazioni quando sono mantenute ad un certo livello di oggettività e di rispetto; tuttavia spesso poi ci si lascia prendere la mano e si arriva alle chiacchere da bar e quello non mi piace più

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@Goccia85

Se potresti dirmi dove sono "prepotente" o sono apparso tale, e se è questo che è passato mi scuso (sarà ormai la quarta volta che lo faccio :ggh: ) ma personalmente non mi è sembrato. Ovviamente se possibile vorrei un riscontro (anche se minimo^^)

 

@_FullMetalInu_

Ringrazio dei complimenti e aggiungo che ci sono molte persone più informate di me e che sanno veramente tutto sull'argomento... io non ho la presunzione di dire di saperne di più di voi perchè non credo sia vero^^ (in merito una figura "importante" che sappia molte cose sull'argomento penso che si debba fare almeno un riferimento ad Odifreddi, che personalmente stimo molto^^)

 

@jessika

A maggior ragione non si capisce perchè vuoi il crocifisso in classe...

 

@chopin4525

ti invito a fare un salto

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dato ke ho letto le precedenti pagine volevo scrivere una cosa ma una forza sconosciuta mi ha preceduto

 

Io non capisco e non capirò mai perchè il rispetto debba sempre essere unilateriale...

Tutti lo pretendono come diritto (il che è corretto) ma nessuno è disposto (quasi mai) a darlo. Nel nostro piccolo (forum) siamo, anzi ni questo caso siete dato che non ho parlato di ciò e in quello che dirò sarò oggettiva e riporterò dati e fatti come sono al di la di quello che potrà essere la mia idea persona che penso francamente non si leggerà neppure tra le righe, lo specchio della società.

Guardatevi: i pro e i contro che in modi più o meno fini insultano le posizioni altrui.

 

L'Italia è uno stato laico, ed essere laici non vuol dire essere "atei o agnosti", come putroppo tante volte passa anche grazie a fonti quali i mass media, ma vuol semplicemente dire essre aconfessionali; svincolati dall'istituzione clericale.

In Italia tuttavia (e per fortuna -dico ciò indipendentemente dalla mia posizione-) esiste la libertà e tra le tante liberà esiste anche quella di culto, per cui un soggetto può scegliere cosa credere, in chi credere se, come e quando professare attivamente ciò che crede.

 

Altro diritto fondamentale in Italia è il principio per il quale la libertà del singolo finisce laddove inizia la liberà dell'altro.

 

Per quanto la Costituzione parli di un'Italia laica formalmente, la verità è che l'Italia, sotto l'aspetto sostanziale, è sempre andata a braccetto con la religione e la Chiesa ed è qui l'errore rispetto al diritto.

Il diritto parla di Stato Laico (ordine standard in pubblico) che non vieta, anzi tutela, la libertà di culto.

In poche parole ciò si esprime con: In pubblico ---> laicità---> niente simboli di qualsiasi reglione

In privato---> il singolo agisce secondo la propria coscienza.

 

Illdor esperime un concetto sostanzialmente corretto anche se in modo "prepotente" e spesso usa anch'esso termini impropri per far valere le sue idee.

Ora se ne può discutere finchè se ne vuole, ma un conto son le chiacchere un conto è il diritto.

 

da quel ke si poteva discutere tranquillamente cn argomentazioni...si è passato ad essere una "questione Personale"

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Le leggi in Italia si interpretano non si applicano. Lodo Alfano docet.

Una democrazia è tale non perchè da voce alla maggioranza ma perchè tutela le minoranze evitando discriminazioni. In Italia c'è discriminazione, perchè io vedo solo crocifissi, madonne e gesù cristi a go go e non vedo menorah o simboli musulmani appesi alle pareti. Dunque se 'sto cavolo di crocifisso non importa a nessuno che ci sia, se non ad un esiguo numero di pseudo cattolici, non esiste motivo alcuno per tenerlo. Non esiste nemmeno un senso storico come si dice, perchè se l'Italia, stato laico, è unita non è certo grazie alla Chiesa e se oggi l'Europa è unita, non è certo grazie alla Chiesa. Non ha senso nemmeno da un punto di vista del valore etico. Devo lodare una chiesa che con l'inquisizione ha devastato mezza Europa? Devo lodare una chiesa che ha sterminato un intero popolo, i catari,solo perchè erano eretici? Devo lodare una chiesa che ha arso vivo Giordano Bruno facendo piombare in una devastante arretratezza culturale l'Italia dalla quale forse non ci libereremo mai? Per non parlare di tutte le porcate che ancora oggi il Vaticano combina e che vengono passate sotto silenzio. Non ha senso esibire in Italia simboli che non appartengono all'Italia stessa. Se vogliono i crocifissi li espongano nei luoghi di culto e dove gli pare in Vaticano non in un edificio statale. Lo stato è la casa di tutti, non dei soli cristiani e la storia ed i valori dello stato non li forgia l'istutuzione che per 1800 anni ha giocato sul tavolo dei potenti per mantenere il suo dominio sul centro Italia. Ma quando ci sveglieremo da questo sonno dogmatico?

qua non si parla della propria idea della religione....perchè con quello che dici te io ti potrei dire molte altre cose.....ma limitiamoci nel dire se i crocifissi vanno levati oppure no secondo noi.....se no diventa troppo OT

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wikipedia......non l'ho neppure guardato ...punto uno.....

non ho bisogno di quello...non per presunzione ma per il semplice fatto che queste cose le ho imparate da tempo....non avrei avuto motivo altrimenti.....

secondo......ho detto la stessa cosa...ma evidentemente rodono le palle a tutti.....chi per un motivo chi per un altro ................................ciao

 

Ilidor......se leggi uno dei mie primi post capiresti di più...ma qui altra gente ...ha parlato imn modo sacente...sminuendo il pensiero altrui..........credo che basta così ..ho espresso la mia...ma le persone dotte ciniche e chi più ne ha più ne metta non fa valere il pensiero altrui...poichè io ho cercato di esprimere il mio....senza argomentare sminuendo gli altri....basta cosi...

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dato ke ho letto le precedenti pagine volevo scrivere una cosa ma una forza sconosciuta mi ha preceduto

 

Io non capisco e non capirò mai perchè il rispetto debba sempre essere unilateriale...

Tutti lo pretendono come diritto (il che è corretto) ma nessuno è disposto (quasi mai) a darlo. Nel nostro piccolo (forum) siamo, anzi ni questo caso siete dato che non ho parlato di ciò e in quello che dirò sarò oggettiva e riporterò dati e fatti come sono al di la di quello che potrà essere la mia idea persona che penso francamente non si leggerà neppure tra le righe, lo specchio della società.

Guardatevi: i pro e i contro che in modi più o meno fini insultano le posizioni altrui.

 

L'Italia è uno stato laico, ed essere laici non vuol dire essere "atei o agnosti", come putroppo tante volte passa anche grazie a fonti quali i mass media, ma vuol semplicemente dire essre aconfessionali; svincolati dall'istituzione clericale.

In Italia tuttavia (e per fortuna -dico ciò indipendentemente dalla mia posizione-) esiste la libertà e tra le tante liberà esiste anche quella di culto, per cui un soggetto può scegliere cosa credere, in chi credere se, come e quando professare attivamente ciò che crede.

 

Altro diritto fondamentale in Italia è il principio per il quale la libertà del singolo finisce laddove inizia la liberà dell'altro.

 

Per quanto la Costituzione parli di un'Italia laica formalmente, la verità è che l'Italia, sotto l'aspetto sostanziale, è sempre andata a braccetto con la religione e la Chiesa ed è qui l'errore rispetto al diritto.

Il diritto parla di Stato Laico (ordine standard in pubblico) che non vieta, anzi tutela, la libertà di culto.

In poche parole ciò si esprime con: In pubblico ---> laicità---> niente simboli di qualsiasi reglione

In privato---> il singolo agisce secondo la propria coscienza.

 

Illdor esperime un concetto sostanzialmente corretto anche se in modo "prepotente" e spesso usa anch'esso termini impropri per far valere le sue idee.

Ora se ne può discutere finchè se ne vuole, ma un conto son le chiacchere un conto è il diritto.

 

da quel ke si poteva discutere tranquillamente cn argomentazioni...si è passato ad essere una "questione Personale"

 

;) io e te quasi sempre sulla stessa lunghezza ;)

 

@Goccia85

Se potresti dirmi dove sono "prepotente" o sono apparso tale, e se è questo che è passato mi scuso (sarà ormai la quarta volta che lo faccio :ggh: ) ma personalmente non mi è sembrato. Ovviamente se possibile vorrei un riscontro (anche se minimo^^)

Non mi son intromessa nel discorso per avere scuse, tanto più che a me non hai assolutamente detto nulla, ne ora (dato che non avevo proferito verbo) ne tanto mai prima in altre occasioni se non ricordo male.

Quello che dico è che leggendo un pò i post precedenti "vi siete tutti lasciati andare" ho letto molti commenti superficiali (non parlo di te Ilidor scusa prima ti ho pure storpiato il nome) scritti solo per "prendere parte alla bolgia" e poi ne ho letti altri appassionati... e poi sono arrivata a quelli esagerati dove le prp idee erano espresse in modo quasi a dire "le mie idee son meglio delle tue".

Ho citato te solo perchè tu hai dalla tua parte la ragione basata sul diritto, ma talvolta la ragione non basta bisogna anche esperimere tale ragione a "modo"

 

wikipedia......non l'ho neppure guardato ...punto uno.....

non ho bisogno di quello...non per presunzione ma per il semplice fatto che queste cose le ho imparate da tempo....non avrei avuto motivo altrimenti.....

secondo......ho detto la stessa cosa...ma evidentemente rodono le palle a tutti.....chi per un motivo chi per un altro ................................ciao

 

Jessika mi dispiace ma o hai scritto tu la nota oppure l'hai copiata, il che non vuol esser un'accusa anche perchè le fonti in una discussione -volte a chiarire certi punti- sono sempre le beneaccette, basta semplicemente dirlo, non vedo quindi il motivo di tanta riluttanza

 

Laicità

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

Vai a: Navigazione, cerca

 

La parola laicità, in senso politico e sociale, denota la rivendicazione, da parte di un individuo o di una entità collettiva, dell'autonomia decisionale rispetto a ogni condizionamento ideologico, morale o religioso altrui.

Indice

[nascondi]

 

* 1 Caratteri generali

* 2 Storia

* 3 Lo Stato laico

o 3.1 Dibattito sulla laicità

o 3.2 Esempi pratici

* 4 Laicismo e Laicità

* 5 Note

* 6 Voci correlate

* 7 Collegamenti esterni

 

Laico è, in questo senso, chi ritiene di poter e dovere garantire incondizionatamente la propria e l'altrui libertà di scelta e di azione, particolarmente in ambito politico, rispetto a chi, invece, ritiene di dover conciliare o sottomettere la propria e l'altrui libertà all'autorità di un'ideologia o di un credo religioso.

 

Nel significato originario del termine, ancora utilizzato in ambito religioso, il laico è un fedele della religione non ordinato sacerdote o non appartenente a congregazioni religiose. .

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Ilidor......se leggi uno dei mie primi post capiresti di più...ma qui altra gente ...ha parlato imn modo sacente...sminuendo il pensiero altrui..........credo che basta così ..ho espresso la mia...ma le persone dotte ciniche e chi più ne ha più ne metta non fa valere il pensiero altrui...poichè io ho cercato di esprimere il mio....senza argomentare sminuendo gli altri....basta cosi...

 

Mai sminuito il pensiero altrui u.u Ne ho mai visto qualcuno che lo ha fatto... comunque continuo a non capire il fatto di esprimere il tuo giudizio senza argomentare "sminuendo gli altri". Non riesco a capire perchè non puoi argomentare in altro modo^^ Di certo io non ti scannerò se ci proverai a farlo^^

 

@Goccia85

Se potresti dirmi dove sono "prepotente" o sono apparso tale, e se è questo che è passato mi scuso (sarà ormai la quarta volta che lo faccio :ggh: ) ma personalmente non mi è sembrato. Ovviamente se possibile vorrei un riscontro (anche se minimo^^)

Non mi son intromessa nel discorso per avere scuse, tanto più che a me non hai assolutamente detto nulla, ne ora (dato che non avevo proferito verbo) ne tanto mai prima in altre occasioni se non ricordo male.

Quello che dico è che leggendo un pò i post precedenti "vi siete tutti lasciati andare" ho letto molti commenti superficiali (non parlo di te Ilidor scusa prima ti ho pure storpiato il nome) scritti solo per "prendere parte alla bolgia" e poi ne ho letti altri appassionati... e poi sono arrivata a quelli esagerati dove le prp idee erano espresse in modo quasi a dire "le mie idee son meglio delle tue".

Ho citato te solo perchè tu hai dalla tua parte la ragione basata sul diritto, ma talvolta la ragione non basta bisogna anche esperimere tale ragione a "modo"

 

Capisco, anche se ho tutte le ragioni del mondo e perfino la legge dalla mia parte... devo cercare di "coinciliarmi" (O usare toni meno "provocatori") anche con chi non la rispetta e viola i miei diritti. Capisco, ma penso che non riuscirò mai ad accettare una cosa simile^^

 

P.s. in merito Wikipedia non mi esprimo, anche se avesse ricopiato il testo, non mi importa... l'importante è aver chiaro il concetto di stato laico (che poi jessika lo ha imparato 10 anni fa o oggi non mi interessa^^)

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dato ke ho letto le precedenti pagine volevo scrivere una cosa ma una forza sconosciuta mi ha preceduto

 

Io non capisco e non capirò mai perchè il rispetto debba sempre essere unilateriale...

Tutti lo pretendono come diritto (il che è corretto) ma nessuno è disposto (quasi mai) a darlo. Nel nostro piccolo (forum) siamo, anzi ni questo caso siete dato che non ho parlato di ciò e in quello che dirò sarò oggettiva e riporterò dati e fatti come sono al di la di quello che potrà essere la mia idea persona che penso francamente non si leggerà neppure tra le righe, lo specchio della società.

Guardatevi: i pro e i contro che in modi più o meno fini insultano le posizioni altrui.

 

L'Italia è uno stato laico, ed essere laici non vuol dire essere "atei o agnosti", come putroppo tante volte passa anche grazie a fonti quali i mass media, ma vuol semplicemente dire essre aconfessionali; svincolati dall'istituzione clericale.

In Italia tuttavia (e per fortuna -dico ciò indipendentemente dalla mia posizione-) esiste la libertà e tra le tante liberà esiste anche quella di culto, per cui un soggetto può scegliere cosa credere, in chi credere se, come e quando professare attivamente ciò che crede.

 

Altro diritto fondamentale in Italia è il principio per il quale la libertà del singolo finisce laddove inizia la liberà dell'altro.

 

Per quanto la Costituzione parli di un'Italia laica formalmente, la verità è che l'Italia, sotto l'aspetto sostanziale, è sempre andata a braccetto con la religione e la Chiesa ed è qui l'errore rispetto al diritto.

Il diritto parla di Stato Laico (ordine standard in pubblico) che non vieta, anzi tutela, la libertà di culto.

In poche parole ciò si esprime con: In pubblico ---> laicità---> niente simboli di qualsiasi reglione

In privato---> il singolo agisce secondo la propria coscienza.

 

Illdor esperime un concetto sostanzialmente corretto anche se in modo "prepotente" e spesso usa anch'esso termini impropri per far valere le sue idee.

Ora se ne può discutere finchè se ne vuole, ma un conto son le chiacchere un conto è il diritto.

 

da quel ke si poteva discutere tranquillamente cn argomentazioni...si è passato ad essere una "questione Personale"

 

;) io e te quasi sempre sulla stessa lunghezza ;)

menti ke all'unisono ;)

 

cmq a mio parere questo discorso non andrà da nessuna parte.....dato ke si cominciava a discutere dicendo il proprio parere ke sia personale o oggettivo ad arrivare cercando di imporre all'altro le proprie idee.....ed è una cosa inutile dato ke tutte le 2 parti sono convintissime delle proprie idee ( ed è una cosa buona nella vita ) diventa un ciclo continuo ke va degenerandosi

 

non mi riferisco a nessuno in particolare

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Forse il problema è proprio questo e cioè che si vede la questione secondo i lproprio punto di vista. Le leggi sono state fatte ( o dovrebbero essere fatte) in maniera da rispettare un parere neutrale che cerca di stabilizzare una determinata questione per salvaguardare l'ordine pubblico . Chi ruba va in galera .non è stata fatta perchè chi l'ha fatta riteneva sbagliato rubare ma perchè il gesto del rubare determinava delle violazioni della libertà altrui e comportava un disagio a livello di ordine pubblico ( se tutti rubassimo staremmo freschi). Di conseguenza il fatto dei corcifissi va vista in maniera neutrale a prescindere dalle proprie convinzioni religiose. Io so che un luogo pubblico deve essere adatto ad accogliere pesone di qualsiasi estrazione sociale, origine etnica e credo religioso quindi il luogo pubblico deve essere i lpiù neutrale possibile. Purtroppo mi capita spesso di sentire ( oggi ho visto la vita in diretta ed è stato orribile proprio ,. mi vergognavo di essere italiano) i cattolici che dicono " io sono cattolico e voglio il corcifisso". Nessuno vieta di essere cattolici e di dimostrarlo attraverso simbologie particolari ( tipo il corcifisso) ma questo non deve andare ad intaccare la libertà altrui. Se il luogo è pubblico ( quindi non tuo) non puoi pretendere che si adatti alle tue convinzioni religiose. Ed adattarsi alla maggioranza è sbagliato poichè ci sarebbe la dittatura dei più numerosi ( in italia il nostro sistema di governo era impostato affinchè anche le più piccole cellule politiche fossero rappresentate in parlamento . quindi è una cosa che a livello politico già si attua). Inoltre io non riesco a capire la necessità di un cattolico di avere il crocifisso sulla propria parete. questo materialismo non lo condivido proprio . io penso che il corcifisso vada portato nel cuore e non sulla giacca o su un muro. Concludendo ritengo che il crocifisso vada tolto dai luoghi pubblici . In privato ognuno può fare quello che vuole ma in pubblico bisogna sempre tenere in considerazione gli altri. e questo non è un mio parere ma è il principio base su cui si basa la nostra società ( o almeno così dovrebbe essere).

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@Ilidor: Letto. nulla di nuovo sotto il sole.

 

Le leggi in Italia si interpretano non si applicano. Lodo Alfano docet.

Una democrazia è tale non perchè da voce alla maggioranza ma perchè tutela le minoranze evitando discriminazioni. In Italia c'è discriminazione, perchè io vedo solo crocifissi, madonne e gesù cristi a go go e non vedo menorah o simboli musulmani appesi alle pareti. Dunque se 'sto cavolo di crocifisso non importa a nessuno che ci sia, se non ad un esiguo numero di pseudo cattolici, non esiste motivo alcuno per tenerlo. Non esiste nemmeno un senso storico come si dice, perchè se l'Italia, stato laico, è unita non è certo grazie alla Chiesa e se oggi l'Europa è unita, non è certo grazie alla Chiesa. Non ha senso nemmeno da un punto di vista del valore etico. Devo lodare una chiesa che con l'inquisizione ha devastato mezza Europa? Devo lodare una chiesa che ha sterminato un intero popolo, i catari,solo perchè erano eretici? Devo lodare una chiesa che ha arso vivo Giordano Bruno facendo piombare in una devastante arretratezza culturale l'Italia dalla quale forse non ci libereremo mai? Per non parlare di tutte le porcate che ancora oggi il Vaticano combina e che vengono passate sotto silenzio. Non ha senso esibire in Italia simboli che non appartengono all'Italia stessa. Se vogliono i crocifissi li espongano nei luoghi di culto e dove gli pare in Vaticano non in un edificio statale. Lo stato è la casa di tutti, non dei soli cristiani e la storia ed i valori dello stato non li forgia l'istituzione che per 1800 anni ha giocato sul tavolo dei potenti per mantenere il suo dominio sul centro Italia. Ma quando ci sveglieremo da questo sonno dogmatico?

qua non si parla della propria idea della religione....perchè con quello che dici te io ti potrei dire molte altre cose.....ma limitiamoci nel dire se i crocifissi vanno levati oppure no secondo noi.....se no diventa troppo OT

 

Questa non era la mia idea di religione, se così fosse non sarebbe bastata l'intera pagina del forum. E' un giudizio storico ed etico che chiunque abbia un minimo di senno e di conoscenza storica, acquisita preferibilmente non sotto qualche tonaca nera, può esprimere e condividere. Basta vedere un attimo Guicciardini o giusto qualche libro dei Millenari, passati ingiustamente sotto silenzio.

 

La necessità di un simile post va a smentire quelle due tesi che sono state espresse da immensi luminari politici, e non, in questi giorni, oltre che in quella immensa bolgia, altrimenti nota come Domenica cinque, dove quell'immenso uomo di cultura e di "capra" latrati con veemenza, noto al secolo nostro con il cognome di Sgarbi, sosteneva che il crocefisso va tenuto perchè:

 

1. Motivo storico: il crocefisso è un simbolo storico che rappresenta la liason che ha unito il popolo italiano l'indomani dell'unificazione, dato che le diverse regioni, sottomesse con le armi, non avevano nè una lingua nè dei costumi simili oltre che una storia differente tra di loro. Insomma era l'unico carattere comune in una coesistenza imposta con le armi.

 

2. Motivo etico: il crocefisso è un simbolo che rappresenta un insieme di valori che accomuna non solo i cristiani ma anche gli stessi italiani, e l'europa stessa, in quanto rappresenta l'uguaglianza, la fratellanza, ecc...

 

Nel post di prima al di là di quello che hai definito un semplice parere personale, ho spiegato che nessuno dei due regge perchè:

 

1.La Chiesa ha sempre lavorato in sottofondo per garantirsi non solo un controllo spirituale ma anche politico sui territori dell'Italia centrale come si può vedere in qualsiasi libro di storia. La religione non ha mai unito gli italiani altrimenti non si spiega come mai la Chiesa si ostinava a ripetere ai suoi fedeli di non votare durante le primissime elezioni dello Stato italiano (vecchio vizio che tutt'oggi permane e riemerge in certe occasioni e che non viene mai sanzionato dai politici italiani).

 

2.Non si può sventolare un simbolo che è passato indenne sopra lo sterminio di popoli tra cui possiamo citare catari, ebrei, musulmani, ecc... Insomma, non mi sembra proprio si possa parlare di fratellanza quando ci sono ancora eminenze rosse vaticane che negano l'Olocausto al pari di Ahmadinejad.

 

Insomma in parole povere il crocefisso non ha nessuna ragione di essere nelle scuole di uno stato laico ed è imposto come consuetudine che non ha ragione di esistere perchè non esiste nessun motivo storico ed etico che ne giustifichi la presenza. Ripeto che lo stato democratico è quello stato che da voce alle minoranze e non solo alle maggioranze al fine di evitare discriminazioni. Più chiaro di così si muore, credo.

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Ilidor......se leggi uno dei mie primi post capiresti di più...ma qui altra gente ...ha parlato imn modo sacente...sminuendo il pensiero altrui..........credo che basta così ..ho espresso la mia...ma le persone dotte ciniche e chi più ne ha più ne metta non fa valere il pensiero altrui...poichè io ho cercato di esprimere il mio....senza argomentare sminuendo gli altri....basta cosi...

 

Mai sminuito il pensiero altrui u.u Ne ho mai visto qualcuno che lo ha fatto... comunque continuo a non capire il fatto di esprimere il tuo giudizio senza argomentare "sminuendo gli altri". Non riesco a capire perchè non puoi argomentare in altro modo^^ Di certo io non ti scannerò se ci proverai a farlo^^

 

guarda che io ho espresso la mia in merito daddl'inizio sottolineando pure che era un mio pensiero il concetto espresso da me sulla laicità dello satato è stato un incrementare a cio che aveva detto lei.....sottolineandone la definizione.....non ho detto che erano parole mie..sono due cose diverse....io pensavo si riferisse ai conetti precedenti o altro..è cmq bastato a qualcuno per attaccare....e mi rode al quanto,e poi il fatto che tu abbia assocciato l'equivoco a una mia precedente affermazione mi ha offesa perchè hai messo dinuovo in dubbio.e cmq citando intendevo appunto che se una pesona ignora ogni influenza religiosa o politica dovrebbe questa restare indifferente a simboli o influenze religiose..ecco cosa intendevo citandocmq..apperte questo volontario equivoco"non da parte mia" che cmq pur esendo uno stato laico il voler levare questo simbolo è un concetto che parte da una minoranza di persone che non avendo nessuna influenza religiosa voglia levare un simbolo a chi in quel simbolo ci vede la fede della propria religione,ho pure detto che a me personalmente non cambieeìrebbe ma parlando collettivamente secondo me si,perchè non dico che non sia giusto dare ascolto ai laici ma non vedo perchè se uno è laico il simbolo debba dargli fastidio,sono state queste le mie parole dall'inizio ma hai voluto trovare il pelo nell'uovo dall'inizio, il fatto poi che ne hai fatto una questione personale l'ha ingigantita ancora di più. perciò io ho detto la mia tu la tua amen

 

 

@Ilidor: Letto. nulla di nuovo sotto il sole.

 

Le leggi in Italia si interpretano non si applicano. Lodo Alfano docet.

Una democrazia è tale non perchè da voce alla maggioranza ma perchè tutela le minoranze evitando discriminazioni. In Italia c'è discriminazione, perchè io vedo solo crocifissi, madonne e gesù cristi a go go e non vedo menorah o simboli musulmani appesi alle pareti. Dunque se 'sto cavolo di crocifisso non importa a nessuno che ci sia, se non ad un esiguo numero di pseudo cattolici, non esiste motivo alcuno per tenerlo. Non esiste nemmeno un senso storico come si dice, perchè se l'Italia, stato laico, è unita non è certo grazie alla Chiesa e se oggi l'Europa è unita, non è certo grazie alla Chiesa. Non ha senso nemmeno da un punto di vista del valore etico. Devo lodare una chiesa che con l'inquisizione ha devastato mezza Europa? Devo lodare una chiesa che ha sterminato un intero popolo, i catari,solo perchè erano eretici? Devo lodare una chiesa che ha arso vivo Giordano Bruno facendo piombare in una devastante arretratezza culturale l'Italia dalla quale forse non ci libereremo mai? Per non parlare di tutte le porcate che ancora oggi il Vaticano combina e che vengono passate sotto silenzio. Non ha senso esibire in Italia simboli che non appartengono all'Italia stessa. Se vogliono i crocifissi li espongano nei luoghi di culto e dove gli pare in Vaticano non in un edificio statale. Lo stato è la casa di tutti, non dei soli cristiani e la storia ed i valori dello stato non li forgia l'istituzione che per 1800 anni ha giocato sul tavolo dei potenti per mantenere il suo dominio sul centro Italia. Ma quando ci sveglieremo da questo sonno dogmatico?

qua non si parla della propria idea della religione....perchè con quello che dici te io ti potrei dire molte altre cose.....ma limitiamoci nel dire se i crocifissi vanno levati oppure no secondo noi.....se no diventa troppo OT

 

Questa non era la mia idea di religione, se così fosse non sarebbe bastata l'intera pagina del forum. E' un giudizio storico ed etico che chiunque abbia un minimo di senno e di conoscenza storica, acquisita preferibilmente non sotto qualche tonaca nera, può esprimere e condividere. Basta vedere un attimo Guicciardini o giusto qualche libro dei Millenari, passati ingiustamente sotto silenzio.

 

La necessità di un simile post va a smentire quelle due tesi che sono state espresse da immensi luminari politici, e non, in questi giorni, oltre che in quella immensa bolgia, altrimenti nota come Domenica cinque, dove quell'immenso uomo di cultura e di "capra" latrati con veemenza, noto al secolo nostro con il cognome di Sgarbi, sosteneva che il crocefisso va tenuto perchè:

 

1. Motivo storico: il crocefisso è un simbolo storico che rappresenta la liason che ha unito il popolo italiano l'indomani dell'unificazione, dato che le diverse regioni, sottomesse con le armi, non avevano nè una lingua nè dei costumi simili oltre che una storia differente tra di loro. Insomma era l'unico carattere comune in una coesistenza imposta con le armi.

 

2. Motivo etico: il crocefisso è un simbolo che rappresenta un insieme di valori che accomuna non solo i cristiani ma anche gli stessi italiani, e l'europa stessa, in quanto rappresenta l'uguaglianza, la fratellanza, ecc...

 

Nel post di prima al di là di quello che hai definito un semplice parere personale, ho spiegato che nessuno dei due regge perchè:

 

1.La Chiesa ha sempre lavorato in sottofondo per garantirsi non solo un controllo spirituale ma anche politico sui territori dell'Italia centrale come si può vedere in qualsiasi libro di storia. La religione non ha mai unito gli italiani altrimenti non si spiega come mai la Chiesa si ostinava a ripetere ai suoi fedeli di non votare durante le primissime elezioni dello Stato italiano (vecchio vizio che tutt'oggi permane e riemerge in certe occasioni e che non viene mai sanzionato dai politici italiani).

 

2.Non si può sventolare un simbolo che è passato indenne sopra lo sterminio di popoli tra cui possiamo citare catari, ebrei, musulmani, ecc... Insomma, non mi sembra proprio si possa parlare di fratellanza quando ci sono ancora eminenze rosse vaticane che negano l'Olocausto al pari di Ahmadinejad.

 

Insomma in parole povere il crocefisso non ha nessuna ragione di essere nelle scuole di uno stato laico ed è imposto come consuetudine che non ha ragione di esistere perchè non esiste nessun motivo storico ed etico che ne giustifichi la presenza. Ripeto che lo stato democratico è quello stato che da voce alle minoranze e non solo alle maggioranze al fine di evitare discriminazioni. Più chiaro di così si muore, credo.

glia atti svolti dalla chiesa in passa e npure ora sono moltempli e tutti a mio parere squallidi a me la chiesa non rapresenta nulla perciò non è da associare al crocifisso...dal mio punto di vista, perchè cmq separo le due cose e credo che shika93 intendesse la stessa cosa...poi l'atto di tenere o meno il crocifisso varia da persona a persona e appunto qui non se ne viene a capo..se il pensiero di qualcuno fosse stato espresso in modo diverso il confronto sarebbe stato secondo me pure costruttivo e le prime pagine spiega l'evoluzione che da parte mia non è stato l'imporre a tutti i costi un pensiero cosa che altri hanno fatto ecco cosa intendevo anche prima.

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Ilidor......se leggi uno dei mie primi post capiresti di più...ma qui altra gente ...ha parlato imn modo sacente...sminuendo il pensiero altrui..........credo che basta così ..ho espresso la mia...ma le persone dotte ciniche e chi più ne ha più ne metta non fa valere il pensiero altrui...poichè io ho cercato di esprimere il mio....senza argomentare sminuendo gli altri....basta cosi...

 

Mai sminuito il pensiero altrui u.u Ne ho mai visto qualcuno che lo ha fatto... comunque continuo a non capire il fatto di esprimere il tuo giudizio senza argomentare "sminuendo gli altri". Non riesco a capire perchè non puoi argomentare in altro modo^^ Di certo io non ti scannerò se ci proverai a farlo^^

 

guarda che io ho espresso la mia in merito daddl'inizio sottolineando pure che era un mio pensiero il concetto espresso da me sulla laicità dello satato è stato un incrementare a cio che aveva detto lei.....sottolineandone la definizione.....non ho detto che erano parole mie..sono due cose diverse....io pensavo si riferisse ai conetti precedenti o altro..è cmq bastato a qualcuno per attaccare....e mi rode al quanto,e poi il fatto che tu abbia assocciato l'equivoco a una mia precedente affermazione mi ha offesa perchè hai messo dinuovo in dubbio.e cmq citando intendevo appunto che se una pesona ignora ogni influenza religiosa o politica dovrebbe questa restare indifferente a simboli o influenze religiose..ecco cosa intendevo citandocmq..apperte questo volontario equivoco"non da parte mia" che cmq pur esendo uno stato laico il voler levare questo simbolo è un concetto che parte da una minoranza di persone che non avendo nessuna influenza religiosa voglia levare un simbolo a chi in quel simbolo ci vede la fede della propria religione,ho pure detto che a me personalmente non cambieeìrebbe ma parlando collettivamente secondo me si,perchè non dico che non sia giusto dare ascolto ai laici ma non vedo perchè se uno è laico il simbolo debba dargli fastidio,sono state queste le mie parole dall'inizio ma hai voluto trovare il pelo nell'uovo dall'inizio, il fatto poi che ne hai fatto una questione personale l'ha ingigantita ancora di più. perciò io ho detto la mia tu la tua amen

 

Semplice: perchè va contro tutto quello in cui crede.

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che succede amici ?? *crak crak quarta carota*

scusatemii se sn mancata tutto stu tempo ma ho avuto un'attacco di nausea e sn stata malissimo tutto il pm T.T

 

cmq per colpa dei vostri litigi ho dovuto leggere 5 PAGINE!!! T.T *si consola mangiando 2 carota in una volta...coff cooff cooff si è affocata*

 

ricmq nn mi sta piacendo per niente questa discussione...trp movimentata.

riguardo alle stanze con i muri bianchi mi fa pensare al muro del Pianto in Israele O.o

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Beh secondo me il problema non sussiste . come ho già detto basta analizzare la cosa con un occhio più neutrale. Nel momento in cui si deve analizzare un qualcosa che riguarda tutti bisogna mettere da parte le proprie idee e cerca la soluzione che risolva il problema e che sia accettata da tutti. Visto che i luoghi pubblici sono di tutti basta semplicemente tenerli liberi da un qualcosa che simboleggi solo una parte della popolazione e della sua ideologia ( dai simboli rligiosi a quelli politici) . In privato ognuno è libero di fare quello che si vuole. Se qualcuno sente il bisogno di avere vicino il proprio simbolo religioso allora può tranquillamente mettersi una catenina con un crocifisso. Mi sembra una soluzione adatta per tutti. ( senza troppi giri di parole. un ambiente neutrale è quello più adatto ad accogliere chiunque e a farlo sentire a proprio agio. )

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Beh secondo me il problema non sussiste . come ho già detto basta analizzare la cosa con un occhio più neutrale. Nel momento in cui si deve analizzare un qualcosa che riguarda tutti bisogna mettere da parte le proprie idee e cerca la soluzione che risolva il problema e che sia accettata da tutti. Visto che i luoghi pubblici sono di tutti basta semplicemente tenerli liberi da un qualcosa che simboleggi solo una parte della popolazione e della sua ideologia ( dai simboli rligiosi a quelli politici) . In privato ognuno è libero di fare quello che si vuole. Se qualcuno sente il bisogno di avere vicino il proprio simbolo religioso allora può tranquillamente mettersi una catenina con un crocifisso. Mi sembra una soluzione adatta per tutti. ( senza troppi giri di parole. un ambiente neutrale è quello più adatto ad accogliere chiunque e a farlo sentire a proprio agio. )

quoto in pieno, che sia scuola o altri luoghi pubblici non si dovrebbero tenere simboli che in un certo senso "impongono" una religione, un luogo pubblico è aperto a tutti e un simbolo come il cocrifisso crea solo disagio a chi crede in una religione diversa.

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